Θανάσης Θ. Νιάρχος  ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΤΑ ΝΕΑ: 05/10/2013 08:00

Σ’ ένα μόνο σημείο της η συζήτηση του Δήμου Μούτση με τον νεαρό Νίκο Καργόπουλο είναι η τυπική συζήτηση δάσκαλου και μαθητή: ότι παραμένει χαρακτηριστική όσον αφορά την πίκρα του δάσκαλου και την ορμή του μαθητή. Από κει και πέρα δεν έχεις παρά να σταθείς με σεβασμό, γιατί όχι και δέος, απέναντι σε μια στάση όπως αυτή του Δήμου Μούτση, που στοιχειοθετεί μια πρωτοφανή αίσθηση εντιμότητας και καλλιτεχνικής ανδροπρέπειας. Σε μια κρίσιμη, ώριμη ηλικία ενώ γνωρίζεις πως το παρελθόν σου καλλιτεχνικά δεν είναι αναστρέψιμο και έχει οριστικά τοποθετηθεί για τη συνείδησή σου τουλάχιστον, να μπορείς να σκέφτεσαι με την ελευθερία του ανθρώπου που δεν φοβάται το μέλλον. Πρόκειται για κάτι εντελώς πρωτόγνωρο. Αυτή τη σπάνια αίσθηση ελευθερίας αναδίνει η σύνολη συμπεριφορά του Δήμου Μούτση, είτε αφορά τους ομοτέχνους του, είτε την κοινωνία μας, είτε το παρελθόν του, είτε τη νεότατη γενιά καλλιτεχνών που τη συμμερίζεται και τη δικαιολογεί  χωρίς να την κολακεύει στο πρόσωπο του Νίκου Καργόπουλου. Χρειάζονται πολύ μεγάλα κότσια, να είσαι καλλιτέχνης και ενώ το περιβάλλον σού καλλιεργεί την εντύπωση της μεγαλοσύνης σου, εσύ να την προσπερνάς χωρίς οιμωγή και να θεωρείς τον εαυτό σου σχεδόν αποτυχημένο. Μέγιστο μάθημα η σημερινή συνάντηση και συνομιλία με τον Δήμο Μούτση

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Μούτση, πώς συµβαίνει ένας καλλιτέχνης όπως εσείς, που τον αγκάλιασε τόσο νωρίς και τόσο ολοκληρωτικά η επιτυχία, να έχουµε να ακούσουµε δουλειά του τόσο πολλά χρόνια;

Δήµος Μούτσης: Για να πω την αλήθεια αυτή την επιτυχία δεν την κατάλαβα ποτέ. Μπήκα σε αυτόν τον χώρο πλαγίως, από τον χώρο της Συμφωνικής Μουσικής, σπούδασα βιολί και κλασική μουσική για πάρα πολλά χρόνια. Κουράστηκα, αλλά κουράστηκα καλά. Λένε ότι έγραψα καλά τραγούδια, καλά δεν ξέρω, ίσως καλύτερα απ’ ό,τι άλλων. Είχαν επιτυχία, έβγαλα λεφτά, καλή ζωή έκανα, αλλά για να πω τη μαύρη μου αλήθεια αυτόν τον χώρο δεν τον αγάπησα καθόλου. Και όσο περνάνε τα χρόνια και γυρνάω και κοιτάζω πίσω μου, δεν μου αρέσει καθόλου αυτό που έκανα. Και ίσως είναι αυτό που με έκανε να αποτραβηχτώ όσο πιο γρήγορα γινόταν καθόλου ευχαριστημένος, καθόλου ευτυχισμένος.

Θ.Ν.: Συγγνώµην, εσάς και τον Σταύρο Ξαρχάκο σάς θεωρούσαν ως τη συνέχεια του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη. Σεβαστά αυτά που λέτε, αλλά είναι µια τελείως εσωτερική υπόθεση.

Δ.Μ.: Ακόμη κι αν είναι εσωτερική υπόθεση, νομίζω ότι έχω και εγώ ένα δικαίωμα στη ροή των πραγμάτων και στην κριτική. Δεν είναι μόνο ο κόσμος. Δηλαδή κάνω κάτι, το αφήνω, λέω δικό σας είναι, και φεύγω. Δεν ξέρω, ίσως κάτι άλλο έπρεπε να έχω κάνει, ίσως κάτι να πέρασε από δίπλα μου και να μην το κατάλαβα, το άφησα κι έφυγε και τελικά έκανα κάτι άλλο. Δεν ξέρω, πάντως αυτό που έκανα δεν μου φτάνει. Το να έχω κάνει από το 1970 ώς το 2013 150 τραγούδια και ανάμεσά τους 10 πολύ καλά δεν είναι και τίποτε αυτό. Θα μου πείτε, «είναι». Ε, δεν είναι. Αμα σκεφθείτε ότι ο Μπαχ (μα συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον Μπαχ, όχι βρε παιδί μου, αλλά λέμε) έγραφε κάθε εβδομάδα μία λειτουργία, αλλά κάθε εβδομάδα, που μόνο για να την προβάρουν σήμερα συμφωνικές ορχήστρες και χορωδίες τούς βγαίνει η Παναγία για δεκαπέντε ημέρες, και ταυτόχρονα – ο Μπαχ πάντα – ξεσκάτιζε και οκτώ παιδιά, μην κοροϊδευόμαστε λοιπόν.

Θ.Ν.: Κύριε Καργόπουλε, πώς ήρθατε σ’ επαφή µε τον Δήµο Μούτση ώστε να τον θεωρείτε δάσκαλό σας;

Νίκος Καργόπουλος: Είχα ακούσει τραγούδια του Δήμου Μούτση και πολλά από αυτά μου κίνησαν την προσοχή. Οταν αποφάσισα να προχωρήσω ένα βήμα παραπάνω στη μουσική, κατάλαβα ότι χρειάζομαι έναν καταξιωμένο άνθρωπο που θα με βοηθήσει. Υπήρξε μια πολύ συνειδητή επιλογή.

Θ.Ν.:  Πώς γίνεται να συγκινούν έναν νέον άνθρωπο τραγούδια που έχουν γραφτεί πριν από τριάντα και σαράντα χρόνια;

Ν.Κ.: Αυτό είναι ένα μεγάλο κομμάτι όσον αφορά τη μαγεία της μουσικής. Και δείχνει πόσο καλός μπορεί να είναι κανείς. Οταν μιλάμε για τον Μότσαρτ ή για τη βυζαντινή μουσική, που έχουν γραφτεί πολύ περισσότερα χρόνια πριν και αγγίζουν άπειρους ανθρώπους, το να συγκινεί ο Δήμος Μούτσης που σταμάτησε να γράφει πριν από είκοσι ή και λιγότερα χρόνια, είναι κάτι εντελώς φυσιολογικό. Το έργο του δηλαδή είναι πολύ πρόσφατο. Με τραγουδιστές μάλιστα που έχουν σοβαρή απήχηση ακόμη και σε παιδιά της ηλικίας μου, όπως η Μπέλλου, ο Μητροπάνος, η Πρωτοψάλτη. Βέβαια όταν γράφει ένας άνθρωπος γράφει πάντα σε σχέση με τα ακούσματά του, αλλά είναι και θέμα μαγκιάς να καταφέρει να έχει απήχηση σε όσο το δυνατόν περισσότερες γενιές.

Θ.Ν.: Κύριε Μούτση, συναισθηµατικά υπάρχει κάποιος που να σας λείπει;

Δ.Μ.: Μου λείπει ο Γκάτσος. Με τον Χατζιδάκι, αν και είχαμε πολύ μεγάλη σχέση, η σχέση αυτή τσακίστηκε γιατί τα μπέρδευε τα πράγματα και ήθελε τη σχέση αυτή μισομουσική, μισοσυναισθηματική και, παρελθόντων των ετών, αυτές οι σχέσεις χαλάνε. Ο Γκάτσος μού λείπει αλλά, προς Θεού, όχι ως στιχουργός. Τα καλύτερά του τραγούδια δεν τα έγραψε με μένα. Τα έγραψε με τον Χατζιδάκι και τον Ξαρχάκο, ελέω Λαμπρόπουλου που τον πίεζε, γιατί ο Λαμπρόπουλος συμπαθούσε ιδιαίτερα τον Ξαρχάκο. Ο Γκάτσος μού λείπει ως φίλος και ως συζητητής, ίσως εξαιτίας του να ωρίμασα ως άνθρωπος. Μου λείπουν οι φίλοι από τη νυχτερινή παρέα του Κολωνακίου. Ο Γιώργος ο Κούνδουρος με τις παραξενιές του και τα ευφυολογήματά του. Μόλις πέθανε άδειασε για μένα η πλατεία. Και τέλειωσε η ζωή της νύχτας στο Κολωνάκι. Και σήμερα βέβαια έχω φίλους. Τον Δημήτρη Νανόπουλο, μεγάλο κεφάλαιο για τη ζωή μου. Αισθάνομαι περήφανος που είναι φίλος μου και μιλάω μαζί του.

Θ.Ν.: Μέσα σε µια πλησµονή µουσικής παραγωγής, όπως αυτή του 2013, εσάς, κύριε Καργόπουλε, ποια µουσική σας ενδιαφέρει ιδιαίτερα;

Ν.Κ.: Μάλλον είμαι λίγο παρανοϊκός σε σχέση με αυτό το θέμα. Μπορεί μέσα σ’ ένα πρωινό να πάω από τη Σωτηρία Μπέλλου στο black metal και από την όπερα στον Γιάννη Κότσιρα. Ή να ακούσω τζαζ. Αν ακούσετε το τι γράφω ή το τι ακούω θα με κλείσετε στο τρελοκομείο.

Θ.Ν.: Κύριε Μούτση, δεν θεωρείτε επικίνδυνη µια τέτοια στάση για έναν νέον άνθρωπο;

Δ.Μ.: Καθόλου. Ψάχνεται ο άνθρωπος. Και δεν κινδυνεύεις να χαθείς, αν έχεις μέσα σου μια «σταθερή». Οπως το ποίημα του Καβάφη για τον Μύρη, που ήταν πρώτος σε όλα, στις διασκεδάσεις και στα άσεμνα ξενύχτια, όταν όμως κάποιος από την παρέα πρότεινε να κάνουν σπονδές στον πανωραίο Απόλλωνα, ο Μύρης έστρεψε αλλού το βλέμμα του και είπε «τη εξαιρέσει εμού». Δηλαδή όλα θα τα ακούσεις, όλα θα τα χαρείς, στο τέλος όμως αυτό που είσαι θα διαλέξεις. Γιατί αν σου λείψουν όλα, μισερός θα είσαι. Θα μου πεις, εμείς μισεροί είμαστε; Πολύ παιδευτήκαμε όμως για να μην είμαστε. Απόδειξη ότι προσωπικά έφαγα μια ζωή για κάτι που μπορεί και να μην το είχα επιλέξει. Ελπίζω ο Νίκος να μη χρειαστεί να το ζήσει αυτό.

Θ.Ν.: Κύριε Καργόπουλε, σκέφτεστε να σπουδάσετε µουσική στο εξωτερικό;

Ν.Κ.: Αν και φίλοι μου που έχουν πάει στο Βέλγιο και στην Αμερική για να σπουδάσουν μουσική μού μιλάνε ενθουσιαστικά, προσωπικά αντίστοιχες σπουδές θα τις έκανα ή θα τις κάνω μόνο στην Ελλάδα. Προπαντός όμως αν καταλάβω πως είναι κάτι που θα με βοηθήσει να μπορέσω να ζήσω. Διαφορετικά θα αφοσιωθώ στη Βιολογία και θα έχω τη μουσική ως χόμπι.

Θ.Ν.: Κύριε Μούτση, ως πρώτη συνέντευξη της σειράς «Ο δάσκαλός µου, ο µαθητής µου» είχε δηµοσιευτεί η συζήτηση του µεγάλου έλληνα φυσικού και φίλου µας Δηµήτρη Νανόπουλου µε έναν νεαρό µαθητή Λυκείου, τον Γιώργο Πεσµαζόγλου, που είχε οµολογήσει ότι επέλεξε τη Φυσική γιατί αποκαθίστασαι ευκολότερα επαγγελµατικά. Δεν σας ανατριχιάζει αυτή η απερίφραστα ωφελιµιστική διάθεση των νέων;

Δ.Μ.: Σήμερα ένας νέος άνθρωπος όπως ο Νίκος Καργόπουλος δεν μπορεί να σκέφτεται με το ρίσκο που σκεφτόμασταν εμείς. Γιατί δεν έχει καμιά ελπίδα. Προσωπικά είχα την ελπίδα να ρίξω το ζάρι που λέει ο λόγος, μεταφορικά, και να έρθουν εξάρες. Ξέρω ότι μιλάω χυδαία. Σήμερα ο Νίκος δεν έχει καμιά ελπίδα να φέρει εξάρες, με τίποτε. Δεν μπορεί λοιπόν να την παίξει τη ζωή του. Πρέπει να διαλέξει κάτι σίγουρο. Σήμερα δεν γίνεται να πεις «εγώ θα διαλέξω αυτό κι ας πεθάνω». Δεν το κάνει κανείς. Εγώ, για παράδειγμα, και ο κάθε «εγώ» της εποχής μου, με ταλέντο ή χωρίς ταλέντο, με τρέλα ή χωρίς τρέλα, μπορούσε να πει θα το επιλέξω και μπορεί και να κερδίσω. Σήμερα τι μπορεί να κερδίσεις; Τίποτε. Να περιμένεις, τι; Αυτή είναι η δυστυχία.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθµό πιστεύετε ότι η µουσική έχει βοηθήσει την ποίηση;

Δ.Μ.: Δεν ξέρω αν η μουσική έχει τη δική της ποίηση ή αν όσοι το επιχείρησαν έδωσαν μια ώθηση στην ποίηση. Ορκίζομαι ειλικρινά ότι δεν ξέρω αν ο λόγος βοήθησε τη μουσική ή αν η μουσική βοήθησε τον λόγο. Εκείνο όμως που με ανατριχιάζει είναι ότι μερικοί μουσικοί ήσσονος σημασίας έβαλαν το όνομά τους δίπλα σε πολύ σπουδαία ονόματα ποιητών, για παράδειγμα ο Σολωμός του τάδε και τρέχα γύρευε ποιος είναι ο τάδε. Ή ο Καβάφης που σούρθηκε όσο κανείς άλλος. Αλεξανδρινός γράφει για Αλεξανδρινό, μα τι σαχλαμάρες επιτέλους είναι αυτές. Ή για να πάρουμε έναν επιτυχημένο σε αυτό το είδος, τον Θεοδωράκη, που έκανε ένα καθόλου σπουδαίο ποίημα του Σεφέρη, ένα ποιηματάκι στην κυριολεξία, την «Αρνηση», ένα σπουδαίο τραγούδι. Ξέρετε, «Στο περιγιάλι το κρυφό» κτλ. Ποιηματάκι, να εξηγούμαστε σε σχέση με τα άλλα ποιήματα του Σεφέρη. Το ίδιο όμως είναι ένα μεγαλειώδες τραγούδι, που αποδεικνύει ότι δεν συμβαδίζουν τα δύο αυτά μεγέθη – ο λόγος με τη μουσική. Τι λέει αυτό; Λέει ότι ένα τραγούδι είναι συγκέρασμα του λόγου και της μουσικής, και δεν είναι απαραίτητο ούτε ο λόγος να είναι σπουδαίος ούτε η μουσική να είναι σπουδαία, αλλά και τα δύο μαζί μπορεί να κάνουν κάτι σπουδαίο. Δεν ξέρω αν σας απάντησα, τα έχω κι εγώ μπερδεμένα.

Θ.Ν.: Κύριε Καργόπουλε, εσείς τι είδους µουσική γράφετε;

Ν.Κ.: Δεν μπορώ να πω ότι έχω αρχίσει να συνθέτω κανονικά. Ολοκληρωμένα κομμάτια έχω γράψει πολύ λίγα. Αλλά οποιαδήποτε μουσική φράση μου έρχεται στο μυαλό, αυτοσχεδιάζοντας, κάθομαι στο πιάνο και την παίζω. Φτάνει να μου αρέσει. Τη γράφω και την ενορχηστρώνω, όποια και αν είναι η διάρκειά της. Είκοσι δευτερόλεπτα, είκοσι δευτερόλεπτα. Αυτή η διαδικασία μου αρέσει πάρα πολύ. Πήγαινα στο Ωδείο και μάθαινα μπουζούκι από πολύ μικρός, ήμουν ακόμη στο Δημοτικό. Μετά στο Γυμνάσιο, πήγα στο Μουσικό Σχολείο του Αλίμου. Τότε ασχολήθηκα και με άλλα όργανα, πιάνο, σαξόφωνο, αλλά και θεωρητικά. Θεωρητικά τόσο στην ευρωπαϊκή όσο και στη βυζαντινή μουσική.

Θ.Ν.: Κύριε Μούτση, να µιλήσουµε για τη συµφωνική σας µουσική;

Δ.Μ.: Τίποτε το συμφωνικό. Ενα έργο ξεκίνησα να κάνω, μια λειτουργία, όχι ως προς το αίσθημα το θρησκευτικό, ως προς τη μουσική φόρμα. Πάνω σε κείμενα του Ηράκλειτου. Με είχε βοηθήσει πολύ ο συχωρεμένος Ρένος Αποστολίδης. Με κάθισε κάτω και μου έκανε αρχαία, συντακτικό, μετάφραση. Μαγεύτηκα. Το ξεκινώ λοιπόν, γράφω, γράφω, γράφω, το τελειώνω. Πέντε μπαλάντες, δικοί μου οι στίχοι, τα κείμενα του Ηράκλειτου. Και ήρθα σε επαφή με κόσμο, καταλαβαίνετε, μη λέμε ονόματα τώρα, κλειστές οι πόρτες. Βέβαια τεράστιο έργο, δύο μεγάλες χορωδίες, μια συμφωνική ορχήστρα, γκρουπ. Εταιρεία δεν μπορούσε να την κάνει αυτή τη δουλειά, πολυέξοδη. Στο μεταξύ δώσ’ του το «Αξιον εστί», και πάλι το «Αξιον εστί», με εκατοντάδες άτομα χορωδία, σάμπως και δεν γινόταν να το τραγουδήσουν δέκα άτομα, για να μην πω ότι και δύο καλά θα το έλεγαν. Πέρασαν τα χρόνια και πώς δεν τις έσκισα τις παρτιτούρες ένας Θεός το ξέρει. Μου έμεινε ατέλειωτο μόνο το φινάλε. Τις δίπλωσα και τις έβαλα σε ένα συρτάρι. Και από την άλλη ακούω να παίζονται κάτι Μεγαλέξαντροι και κάτι ανισόρροπα πράγματα που είναι όλα πρίμο σεγκόντο, αισχρά πράγματα που κοροϊδεύουν τον κόσμο για να του παίρνουν τα λεφτά. Τι άλλο να πω, αυτή είναι η Ελλάδα. Θάπρεπε ο τόπος να σκαφτεί συθέμελα, μπας και φυτρώσει στο τέλος κανένα πράσινο δεντράκι. Τότε θα υπάρξει μια κάποια ελπίδα.

 

Leave a Reply